Grygovské otevřené fórum

Prosíme přihlašte se nebo zaregistrujte.

Přihlašte se svým uživatelským jménem a heslem.
Pokročilé vyhledávání  

Autor Téma: Rychlost a kvalita připojení  (Přečteno 16917 krát)

0 uživatelů a 1 Host prohlíží toto téma.

Petr Chramosta

  • Administrátor
  • Superčlen
  • *******
  • Oblíbenost: +193/-32
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 699
  • Skype: mistostarosta
    • Skupina Žízeň
Rychlost a kvalita připojení
« kdy: Leden 12, 2007, 18:56:47 odpoledne »

Narazil jsem na uživatele, který včera tahal až 3Mbit/s a nešlo to jinak, než jej trvale omezit na 512 kbit/s. Dnes stahuje touto rychlostí téměř celý den. Za včerejší den stáhnul neuvěřitelných 3,4 GB dat.
Pokud takový uživatel bude pokračovat v tomto neomaleném počínání, omezíme jej třeba až na minimum.

Několik takových uživatelů stačí k tomu, aby ostatní měli problém se připojit.


« Poslední změna: Březen 21, 2007, 18:24:36 odpoledne od J.S. »
IP zaznamenána
Kéž nebe spustí záchranný pás, půjde-li proti nám, to co je z nás.

Tomáš Kovář

  • Nováček
  • *
  • Oblíbenost: +27/-1
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 9
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #1 kdy: Leden 18, 2007, 01:13:32 dopoledne »

Zdar všem,
doufám, že se celá akce povede a věřím ve výrazné zlepšení stavu. Jsem na G3 a "pod komínem", takže signál mi trhá stupnici.... Většinou jsem měl rychlost kolem 1800 .... a dneska?
Datum a čas: 18.01.2007 00:52
Download: 3189.48 kbit/s (398.685 kB/s)
Upload: 3063.52 kbit/s (382.94 kB/s)
Web odezva: 44.2ms53.8ms57.3ms
Slušné, celkem jistě se na tom podepsala pokročilá hodina, musím na to kuknout zítra dřív.
   Co mě ale zajímá a trápí víc, je spolehlivost. Mám AP OvisLink a za ním Asus VoIP bránu pro IP telefonii, protože jsem zrušil pevnou a máma (76) potřebuje spojení se světem.  U Fofrnetu to fungovalo tak, že kdejaká změna nastavení nebo problém, byl u mě řešen jako u posledního a to až po několika telefonátech, protože jsem si, "bohužel", zřídil veřejnou IP adresu a většinou na mě dostatečně nemysleli. Dnešní stav mi prozatím vyhovuje, telefon jede velmi čistě, řekl bych jako nikdy dřív, uvidíme do budoucna.  V minulosti totiž nebyl problém několikadenních výpadků služeb, dokud jsem to dostatečně nevytelefonoval.
   Ještě bych se chtěl vyjádřit k ceně připojení. Myslím, že částka 300.- Kč je hodně příznivá a jestli provozovatelé uvažují o nižší ceně, jak jsem to tady někde četl, raději bych případné přebytky věnoval na další zlepšování služeb. Nebránil bych se ani vytvoření několika cenových programů a to podle požadavků jednotlivých uživatelů, např. podle rychlosti nebo trafiku.
Tom
IP zaznamenána

Petr Chramosta

  • Administrátor
  • Superčlen
  • *******
  • Oblíbenost: +193/-32
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 699
  • Skype: mistostarosta
    • Skupina Žízeň
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #2 kdy: Leden 26, 2007, 09:51:50 dopoledne »

Jakmile ukončíme druhou fázi přestavby, centrum bude na OÚ a u všech koncových uživatelů budou vyměněny PCI adaptéry za externí klientská zařízení, můžeme leccos i garantovat.

Každý chce za málo peněz hodně muziky.

Je na svobodné vůli každého jakého poskytovatele si vybere. ADSL má agregaci, to my mít nebudeme.



Garantované minimum bude nastaveno na 256 kbit/s, ale ve skutečnosti to bude min. 512 kbit/s
:)



« Poslední změna: Únor 04, 2007, 08:22:56 dopoledne od J.S. »
IP zaznamenána
Kéž nebe spustí záchranný pás, půjde-li proti nám, to co je z nás.

J.S.

  • Amatérský pisálek
  • Globální Moderátor
  • Ultrasuperčlen
  • *****
  • Oblíbenost: +551/-25
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 1067
  • F. Schiller (1759-1805): Život znamená snít.
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #3 kdy: Leden 28, 2007, 09:59:03 dopoledne »

1. Podle informací z dobře informovaného zdroje ve vedení obce teprve za několik dnů, nejspíše od 1.2.2007, dojde k podstatným změnám ("přestavbě po stránce právní"), a to přechodu sítě od Fornetu do Úplné správy obce a výraznému navýšení konektivity (rychlosti připojení) od společnosti Fofrnet. Teprve po realizaci uvedeného budou k dispozici finanční prostředky k dokončení "přestavby po stránce fyzické". Poté bude možno postupně vyměnit uživatelům jejich interní PCI zařízení za externí acces pointy. To umožní transparentní kontrolu nad chodem sítě a odlišení zdrojů poruch. Systém musí být posléze "vyladěn" nastavením pravidel přístupu jednotlivých uživatelů tak, aby nedocházelo k tomu, co se děje nyní - stahování mimořádně velkého množství dat několika uživateli, kteří blokují přístup ostatním a dokonce, snad je to možno veřejně přiznat, vyřešení otázky některých tzv. černých duší, připojených dlouhodobě bezplatně k naší síti. Právě změna zařízení a nastavení pravidel by měla tento problém s konečnou platností vyřešit. Pokud poté někdo své přístupové Údaje předá dalšímu, neplatícímu uživateli, měl by si zhoršit vlastní kvalitu připojení. Nová pravidla provozu sítě pak na takové "dobrodince" pamatují s možností kategorického a rychlého řešení situace. Završením procesu by mělo být uzavření nových smluv s uživateli, garantujících alespoň minimální rychlost připojení a zahrnujících povinnost obce vrátit uživatelům poměrnou část poplatku při dlouhodobějších výpadcích připojení.     

2. Rozhodně se přimlouvám za větší informovanost Účastníků o tom, co se se sítí děje, zejména co je příčinou výpadků a přechodně snížené rychlosti připojení.
« Poslední změna: Březen 21, 2007, 18:33:35 odpoledne od J.S. »
IP zaznamenána

                                                                            J.S.

J.S.

  • Amatérský pisálek
  • Globální Moderátor
  • Ultrasuperčlen
  • *****
  • Oblíbenost: +551/-25
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 1067
  • F. Schiller (1759-1805): Život znamená snít.
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #4 kdy: Únor 03, 2007, 21:23:38 odpoledne »

Domnívám se, že zachovat všem nadstandardní rychlost, neomezený p2p provoz a současně stabilitu připojení je nemožné, zejména ve špičce. Uživatelům přece nejde o špičkové rychlostní rekordy a soutěž, ale o slušnou rychlost, spolehlivost a stabilitu připojení a též vyloučení možnosti, že nějaký dravec ostatní svým několikagigovým downloadem odstaví anebo zpomalí na šnečí rychlost, jak se to tuhle stalo. Byl dokonce "vypátrán", protože ze záznamů o provozu lze vyčíst o počínání každého uživatele prakticky vše. Šlo však jen o ověření, proč došlo k takovému zpomalení připojení u ostatních a poznatek k nastavení pravidel, aby k tomu docházet nemohlo.

O tom, jak nastavit pravidla, se bude určitě hodně diskutovat, ale uvedený přístup se mi jeví jako přijatelný obecný požadavek.

A abych předešel dotazu, co považuji za slušnou rychlost připojení, uvádím, že minimálně 500 kbps. To by podle mého skromného odhadu pro normálního uživatele jako minimum mělo a mohlo docela stačit ... tím nechci tvrdit, že větší minimální rychlost by mne nepotěšila (momentálně na G4 - rychlost připojení: 1150.06 kbps). Pro jistotu ještě uvádím, že za stabilní připojení považuji takové, kdy se rychlost nepropadá ke šnečím hodnotám a převážně se udržuje nad 500 kbps. Jestli je zrovna 500, 1000 nebo 2000 už není až tak důležité. Nemusím snad ani zdůrazňovat, že čím rychleji, tím lépe. Ovšem nikoli za cenu toho, že se co chvíli nedá připojit vůbec anebo že rychlost je často hluboko pod 500 kbps.

Pro jistotu ještě zdůrazňuji, že hodnota momentálního měření je velmi diskutabilní Údaj, neboť během pár vteřin se mění, jak jsem v posledních dnech při svých experimentech pochopil.


Dovoluji si též připomenout, co bylo otevřeně řečeno již na začátku akce:

Celá popsaná transformace však nebude bezbolestná a přinese jistě provozní potíže. Zvláště první měsíce nového provozu budou vyžadovat trpělivost Účastníků a jejich spolupráci.
« Poslední změna: Únor 04, 2007, 17:31:14 odpoledne od J.S. »
IP zaznamenána

                                                                            J.S.

Jaroslav Kober

  • Nováček
  • *
  • Oblíbenost: +6/-3
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 14
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #5 kdy: Únor 04, 2007, 19:35:25 odpoledne »

Rád bych přispěl několika myšlenkami k zveřejněnému návrhu pravidel. V popisu nastavených pravidel je zmínka o omezení rychlosti uploadu, ale není jasně uvedeno, na jakou hodnotu je rychlost omezena. Zajímalo by mě, jaké je tedy nastaveno omezení uploadu.

Pro uživatele by bylo rovněž zajímavé znát, jaké jsou další vize pro směřování obecního internetu. Omezení rychlosti downloadu na 512 kbps mi připadá v dnešní době hodně nízké. Je sice uváděno, že jde o zkušební nastavení, ale podle mého názoru by cílový stav rozhodně neměl být pod 1 Mbps. Dále by bylo možné zvážit různá nastavení omezení rychlosti pro dobu ve špičce a mimo špičku.

Umožní-li to finanční situace, přimlouval bych se za další navýšení rychlosti datové linky do obce. Současné 4 Mbps full duplex je pro přibližně 100 uživatelů sítě stále málo. I průzkum provedený na GOF ukazuje, že uživatelé mají zájem spíše o kvalitu služby než o nízkou cenu. Vím, že nejde o reprezentativní vzorek uživatelů, ale 0 hlasů pro „Nízkou cenu za připojení“ i pro „Spíše nízkou cenu“ také o něčem svědčí. Uvedené ceny za datovou linku a za správu sítě ukazují, že by se prostředky pro navýšení rychlosti datové linky mohly najít.

Ještě bych se chtěl zeptat, jaké je vytížení jednotlivých přípojných bodů. Když jsem se připojoval, bylo mi sděleno, že mám využívat bod G1 nebo G2. V té době jiné ještě ani nebyly. Od té doby jsem připojen na bod G1, ale nevím, jestli je to optimální. Bylo by možné zveřejnit statistiky týkající se jednotlivých bodů, případně doporučení pro uživatele ohledně využívání přípojných bodů?
IP zaznamenána

Jaroslav Kober

  • Nováček
  • *
  • Oblíbenost: +6/-3
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 14
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #6 kdy: Únor 04, 2007, 21:39:53 odpoledne »

Výsledky měření se podstatně liší podle použitého nástroje na měření, hlavně v závislosti na velikosti testovacího souboru. Obecně se dá říci, čím menší testovací soubor, tj. rychlejší test, tím vyšší naměřená rychlost a naopak. Výsledky měření jsou vždy pouze orientační, ale aby byly porovnatelné, je nutné používat stejný nástroj na měření. Když uvádíte naměřené výsledky, bylo by vhodné uvádět, čím jste měřili.

Při včerejších měřeních se mi několikrát upload ani nepodařilo změřit, prostě se měřícímu programu nepodařilo testovací soubor v časovém limitu odeslat. Hodnoty měření velmi kolísají podle zatížení sítě, pro zpřesnění výsledků by bylo vhodné provést několik měření a spočítat průměrné hodnoty.
« Poslední změna: Únor 09, 2007, 17:41:07 odpoledne od J.S. »
IP zaznamenána

J.S.

  • Amatérský pisálek
  • Globální Moderátor
  • Ultrasuperčlen
  • *****
  • Oblíbenost: +551/-25
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 1067
  • F. Schiller (1759-1805): Život znamená snít.
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #7 kdy: Únor 05, 2007, 09:26:21 dopoledne »

S názory a požadavky pana Jaroslava Kobera se plně ztotožňuji. Z jeho příspěvků do diskuze je znát, že má odborné znalosti a přehled. Vysoce si cením jejich věcnosti a snaze pomoci jimi k dosažení stavu přijatelného snad pro většinu uživatelů obecní sítě.

Limit 1024/256 kbps (D/U) namísto současně nastaveného 512/(128) kbps by mohl být dílčím cílem snah o dosažení stabilní sítě při zachování pro většinu uživatelů přijatelné rychlosti. Pokud by síť ve špičce takové nastavení "nestíhala", snad by se dalo přísnější nastavení omezit jen pro takové období. Je zjevné, že nejde o tzv. "tvrdé" nastavení, neboť lze naměřit povětšině i podstatně vyšší hodnoty.
« Poslední změna: Březen 21, 2007, 18:36:39 odpoledne od J.S. »
IP zaznamenána

                                                                            J.S.

Jaroslav Kober

  • Nováček
  • *
  • Oblíbenost: +6/-3
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 14
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #8 kdy: Únor 05, 2007, 19:52:04 odpoledne »

Tabulka nastavení vložená v rubrice „Obecná nastavení pravidel, download/upload a P2P sítě“ by si zasloužila komentář, co která hodnota znamená. Ne všichni jsou odborníci a nastavená pravidla by měla být vysvětlena srozumitelně pro všechny.
« Poslední změna: Březen 21, 2007, 18:51:49 odpoledne od J.S. »
IP zaznamenána

J.S.

  • Amatérský pisálek
  • Globální Moderátor
  • Ultrasuperčlen
  • *****
  • Oblíbenost: +551/-25
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 1067
  • F. Schiller (1759-1805): Život znamená snít.
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #9 kdy: Únor 21, 2007, 08:48:40 dopoledne »

Internet v obci Velký Týnec
Klientům garantujeme linku 256/128 kbit/s. Klient může dlouhodobě dosáhnout rychlosti až 512 kbit/s.

Naše intranetová síť má obdobné parametry jako ve Velkém Týnci. Proto výše uvedená citace k porovnání. Podle mých poznatků, s výjimkou špiček, se pohybuje rychlost downloadu kolem 1000 kbit/s (+- 300-500 kbit/s),  uploadu kolem 100 kbit/s (ten příliš nesleduji, protože pro mne nemá význam). Někteří uživatelé však uvádějí naměřené hodnoty uploadu podstatně nižší. 

Podle mého subjektivního názoru je Vámi uváděná hodnota downloadu vzhledem k parametrům naší sítě a výši měsíčního poplatku přijatelná a slušná.     
« Poslední změna: Únor 21, 2007, 08:52:34 dopoledne od J.S. »
IP zaznamenána

                                                                            J.S.

Pavel Špás

  • Host
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #10 kdy: Únor 25, 2007, 18:50:49 odpoledne »

Pane Chramosto,

internet dnes nešel od 8.00 do cca 10.15. V době od 9.00 do 10.00 jsem byl v Olomouci. Zkoušel jsem se připojit jak na bod G1 tak na bod G6 - nic. Ani přes provizorní připojení FREE přes Intranet Grygov.
Teč již zase vše běží. Pro mne je služba funkční, když se na její funkčnost mohu spolehnout kdykoliv. Mimořádné situace, hlášené poruchy a 15-ti minutové výpadky se dají omluvit.
IP zaznamenána

Petr Chramosta

  • Administrátor
  • Superčlen
  • *******
  • Oblíbenost: +193/-32
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 699
  • Skype: mistostarosta
    • Skupina Žízeň
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #11 kdy: Únor 25, 2007, 22:06:14 odpoledne »

Chtěl bych nejprve pochválit pana Ing. Josefa Schneidera za rychlou opravu sobotní poruchy. Po páteční opravě vysílače na střeše školy za mrazivého počasí a s ohledem na víkendový čas jsem tak rychlou reakci ani nečekal. Je tu spousta uživatelů, kteří poruchu díky tomu ani nezaregistrovali.

Citace
Poslal: Pavel Špás      Posláno: Dnes v 18:47:49
Mimořádné situace, hlášené poruchy a 15-ti minutové výpadky se dají omluvit.

Vám, pane Špási, bych zcela vážně doporučil, vzhledem k Vašim vysokým nárokům na kvalitu a spolehlivost připojení, skutečně změnu poskytovatele. Naše obecní, vpravdě lidové, připojení bez limitů stažených dat a sankcí za nedůvodný výjezd technika, za nynější poplatek 300,- Kč měsíčně, s reálnou perspektivou snížení poplatku v blízké budoucnosti, má a vždy bude mít skutečně nižší standard poskytované služby než jiné dražší služby velkých společností. Je to daň za nízké náklady služby - takové, jaké si obec může v rámci neziskového působení v této oblasti dovolit. Toto doporučení platí nejen pro Vás, ale i pro jiné náročné uživatele naší sítě, kteří s ní nejsou dlouhodobě spokojeni. Je nesmyslné si takto nechat kazit neděle či jiné dny. Konkurence v poskytování připojení je dnes skutečně velká a není vyloučeno, že časem tato služba ze strany obce zcela zanikne. Druhou možností je však získání dotací či bezplatného připojení ze stany institucí EU, které připojení občanů obcí a měst k internetu považují za žádoucí z hlediska jejich zapojení do veřejného života v EU. Mám informace, že některá města v ČR již bezplatné připojení poskytují. Otázkou je, zda zrovna pro Grygov je získání takové možnosti v dohledné době reálné. Hodlám se o to zajímat.   

Přeji Vám i ostatním nespokojeným uživatelům, abyste našli takové poskytovatele, kteří Vám poskytnou kvalitní a 100 % připojení k Vaší Úplné spokojenosti. Využívání služeb obecního připojení je zcela dobrovolné. Vždy jde o vyhodnocení poměru ceny a kvality služby. My se snažíme jít cestou co nejnižší ceny, což pro menší obec považujeme za přiměřené.   
« Poslední změna: Únor 26, 2007, 09:01:24 dopoledne od J.S. »
IP zaznamenána
Kéž nebe spustí záchranný pás, půjde-li proti nám, to co je z nás.

CI5

  • Nováček
  • *
  • Oblíbenost: +0/-12
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 1
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #12 kdy: Únor 26, 2007, 10:28:02 dopoledne »

Internet do ledna 2007 mi šel velmi dobře. Většinou jsem se pohyboval rychlostí připojení 500-1800kbps. Když jsem někdy náhodou něco stahoval, bývala rychlost stahování někdy i kolem 350kB/s a držela se. Je pravda, že někdy mezi osmou a devátou hodinou večerní, většinou v pátek a sobotu ta rychlost byla podstatně menší. Výpadky typu „stránka nelze zobrazit“ se mi od opravení transformátoru v Prefě (to bylo asi v květnu, pokud se nepletu) ani jednou do ledna nezobrazily.
Momentálně když internet funguje, což nebývá tak často, mám rychlost připojení 20 – 1100kbps. Většinou se rychlost připojení drží kolem 650kbps, když internet funguje.Za funkčnost interentu nepovažuji to, že se mi jakákoliv stránka načítá 5 a více minut. Stahování 200MB souboru jsem bez šance, z jakéhokoliv adresy.
Zde bych se připojil k panu Špásovi, který nemá až tak vysoké nároky. Vždyť povoluje sám za sebe nějaké výpadky a je to i ve smlouvě. Proberme si třeba tento víkend nebo jiný??? Nebo si spočítáme, jaká je pravděpodobnost, že se dneska připojím na internet? Závěr více než jasný, viz zlomek odpovědí nahoře. Myslím si, že 300Kč za takový internet, který pořád nefunguje je velká částka. Obecně preferuji raději 300 Kč a stav, že se připojím a bude mi to fungovat, než 100Kč a stav, jaký je např. teč.
A proto by mě zajímalo:
1. Co se s tím internetem pořád děje, když do ledna šel dobře?
2. Proč se o to nestará raději přímo firma Fofrnet, když to tak šlo?
3. Proč tu není zhodnocení, co se zlepšilo nebo nezlepšilo od ledna u obecního internetu ?
4. Jaká je vize u obecního internetu?
5. Datum, kdy internet půjde dejme tomu na 95%?
Možná by stálo za Úvahu udělat schůzku všech připojených a říct, co se děje. Vždyť všichni jsme šli do internetu s tím, že to bude fungovat nebo snad ne? Zaplatili jsme vstupní poplatek 1000 Kč a nechali namontovat k tomu příslušné zařízení.
To, že se někomu doporučuje ať přestoupí k jiné firmě, je to poslední a nejjednoduší  řešení, které je každému více než jasné.
IP zaznamenána

koniklec

  • Nováček
  • *
  • Oblíbenost: +43/-36
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 26
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #13 kdy: Únor 26, 2007, 12:35:25 odpoledne »

V diskuzi o obecním internetu se stále střetávají dvě koncepce. Koncepce „lidového“ internetu s důrazem na minimální cenu a s nižšími požadavky na kvalitu, která je v této chvíli podporována představiteli obce i globálním moderátorem. Na druhé straně stojí představa některých uživatelů, kteří preferují kvalitu služby včetně dalšího zvyšování rychlosti připojení za odpovídající cenu. Mezi přispěvateli do GOF je mnoho náročnějších uživatelů, proto zde požadavek na zvyšování kvality připojení k internetu zaznívá poměrně často. Nakonec o tom vypovídala i anketa uveřejněná na GOF, kde většina hlasujících se vyjádřila spíše pro kvalitnější než levnější službu.
Ale ví někdo, jaký internet chce většina uživatelů? K obecnímu internetu je jich připojeno přibližně 100, ptal se jich někdo na názor, jestli je pro ně 300 Kč za připojení moc, jestli je pro ně současná Úroveň služeb dostatečná, která z uvedených koncepcí je jim bližší? Proto se připojuji k návrhu na svolání schůzky uživatelů, kde by se mohli všichni vyjádřit v anketě a ti, kteří mají konkrétní představu, třeba i osobně. Potom by bylo jasné, která koncepce má podporu uživatelů a jakým směrem se dále vydat.
IP zaznamenána

J.S.

  • Amatérský pisálek
  • Globální Moderátor
  • Ultrasuperčlen
  • *****
  • Oblíbenost: +551/-25
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 1067
  • F. Schiller (1759-1805): Život znamená snít.
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #14 kdy: Únor 26, 2007, 13:09:49 odpoledne »

S rychlostí, stabilitou a spolehlivostí připojení v posledních týdnech jsem vcelku spokojen. Možná jsem v tomto směru příliš skromný. Pamatuji ještě téměř nefunkční dial-up u ČT, který se se mnou rozloučil několikatisícovým Účtem (tzv. fenomén podvodného přesměrování na čísla s vysokým tarifem), na kterém se nedalo stahovat prakticky nic, protože připojení padalo a člověk by se nedoplatil a ještě bylo nutno mít drahou pevnou linku.

Zhoršení připojení oproti minulé době nepozoruji. Výpadky připojení občas byly, jsou a zřejmě i budou. Našeho Šneka nepovažuji za "internet, co pořád nefunguje", to by určitě přestalo za chvíli kdekoho bavit a zařídil by se jinak. Pravděpodobnost Úspěšnosti připojení bych odhadl v mém případě tak na 95-98%. Připojuji se večer prakticky denně, o víkendech mnohdy po celý den, ale nestahuji často velká množství dat a nepoužívám vůbec p2p sítě.  

Osobně bych preferoval spíše připojení kvalitnější a spolehlivější než levnější. Již na prvním jednání při zavádění internetu do obce jsem upozorňoval na to, že zakoupením wi-fi zařízení se stáváme jakýmisi vazaly poskytovatele. Uvědomuji si, že wi-fi připojení má své technické limity, které není v silách obce (ani nikoho jiného) překročit. Proto jsem se soustředil na podporu toho, co se svými omezenými znalostmi této problematiky si myslím, že je technicky a ekonomicky reálné. Zastávám názor, že vedení obce se vydalo správným směrem, když od Fofrnetu kupuje jen konektivitu a servis sítě zařizuje prostřednictvím technika, který tyto služby předtím poskytoval pro Fofrnet, čímž šetří tisíce Kč měsíčně, které může investovat do oprav a modernizace zastarávající sítě. Je přece Úplně jedno, jestli se Ing. Josef Schneider o síť stará nyní placen obcí namísto Fofrnetem. K jiné změně vlastně nedošlo. Technicky a personálně jde o stejnou situaci jako dříve. Z tohoto důvodu tvrzení, že dříve to bylo lepší, není ničím podloženo.

Pokud by byla technicky a ekonomicky reálná varianta sice dražšího, ale kvalitnějšího a spolehlivějšího Šneka, stanu se rychle jejím zastáncem. Osobně jako náročnější uživatel k jiné firmě nepřestupuji proto, že jsem zatím podstatně výhodnější nabídku, která by mi vyhovovala, neobdržel a nenalezl. Pokud o nějaké víte, poračte mi. Měla by být bez nutnosti pevné linky, limitu stahovaných dat a pokut za marný výjezd technika.      

Rozhodně by bylo dobré zveřejnit informace o technických limitech a možnostech nastavení sítě, jakož i problémech, které její modernizaci provázejí. I když jsem zaslechl názory, že čím více budou lidé do této problematiky mluvit, tím to bude komplikovanější a ke konsensu nedojde, jsem přesvědčen, že informace by poskytovány uživatelům ve větším rozsahu být měly, ať již formou besed s uživateli či písemnou.    
« Poslední změna: Březen 02, 2007, 13:07:31 odpoledne od J.S. »
IP zaznamenána

                                                                            J.S.

Petr Chramosta

  • Administrátor
  • Superčlen
  • *******
  • Oblíbenost: +193/-32
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 699
  • Skype: mistostarosta
    • Skupina Žízeň
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #15 kdy: Únor 26, 2007, 13:53:56 odpoledne »

Re: CI5
Citace
Internet do ledna 2007 mi šel velmi dobře. Většinou jsem se pohyboval rychlostí připojení 500-1800kbps. Když jsem někdy náhodou něco stahoval, bývala rychlost stahování někdy i kolem 350kB/s a držela se. Je pravda, že někdy mezi osmou a devátou hodinou večerní, většinou v pátek a sobotu ta rychlost byla podstatně menší. Výpadky typu „stránka nelze zobrazit“ se mi od opravení transformátoru v Prefě (to bylo asi v květnu, pokud se nepletu) ani jednou do ledna nezobrazily.
Momentálně když internet funguje, což nebývá tak často, mám rychlost připojení 20 – 1100kbps. Většinou se rychlost připojení drží kolem 650kbps, když internet funguje.Za funkčnost interentu nepovažuji to, že se mi jakákoliv stránka načítá 5 a více minut. Stahování 200MB souboru jsem bez šance, z jakéhokoliv adresy.
Zde bych se připojil k panu Špásovi, který nemá až tak vysoké nároky. Vždyť povoluje sám za sebe nějaké výpadky a je to i ve smlouvě. Proberme si třeba tento víkend nebo jiný??? Nebo si spočítáme, jaká je pravděpodobnost, že se dneska připojím na internet? Závěr více než jasný, viz zlomek odpovědí nahoře. Myslím si, že 300Kč za takový internet, který pořád nefunguje je velká částka. Obecně preferuji raději 300 Kč a stav, že se připojím a bude mi to fungovat, než 100Kč a stav, jaký je např. teč.
A proto by mě zajímalo:
1. Co se s tím internetem pořád děje, když do ledna šel dobře?
2. Proč se o to nestará raději přímo firma Fofrnet, když to tak šlo?
3. Proč tu není zhodnocení, co se zlepšilo nebo nezlepšilo od ledna u obecního internetu ?
4. Jaká je vize u obecního internetu?
5. Datum, kdy internet půjde dejme tomu na 95%?
Možná by stálo za Úvahu udělat schůzku všech připojených a říct, co se děje. Vždyť všichni jsme šli do internetu s tím, že to bude fungovat nebo snad ne? Zaplatili jsme vstupní poplatek 1000 Kč a nechali namontovat k tomu příslušné zařízení.
To, že se někomu doporučuje ať přestoupí k jiné firmě, je to poslední a nejjednoduší  řešení, které je každému více než jasné.

Pokud Vám nefunguje internet, prosím VŽDY konzultovat problém s technikem (panem Schneiderem - tel. 775 282 789). Těžko řešit konkrétní problém připojení s anonymem.

Pro příklad uvádím řešení posledních případů:
- anténa uživatele nasměrována na budovu ZŠ, po dostavbě podkroví a zvýšení hřebenu střechy ZŠ (v létě 2006) vysílač zastíněn, problém nahlášen až v lednu 2007 jako aktuální; po přemístění vysílače z komínu na nejvyšší místo budovy ZŠ vše OK.
- nahlášen problém neodesílání pošty; po přenastavení serveru odchozí pošty SMTP (172.23.253.241) vše OK.
- zavirovaný počítač a špatně nastavený AP; po příjezdu technik spustil antivirový program, odviroval PC, po nastavení parametrů připojení vše OK.
- anténa vyrobená z pokojové televizní antény, po nahrazení originál ANDREW 18dBi anténou je signál OK.
- doma zprovozněn bezdrátový router na němž je zapojeno více počítačů než jeden (ve smlouvě nedoplněno a tedy nezpoplatněno), signál je -71dBi a ve 21:00 vyhrožuje svou návštěvou starosty; po nahlášení poruchy uživatel celé zařízení odpojil a již se neozval, takže nebylo možné problém dořešit
- počítač je zavirovaný a odesílá spam, proto byl zablokován; odblokování bude možné po odvirování počítače.
Z výše uvedeného vyplývá, že problémy si často způsobují uživatelé sami i když nechtějí. Nikdy se však nestalo, že bychom se k řešení problému postavili zády. Je ovšem nutné o vzniklém problému vědět.

Re: koniklec
Citace
V diskuzi o obecním internetu se stále střetávají dvě koncepce. Koncepce „lidového“ internetu s důrazem na minimální cenu a s nižšími požadavky na kvalitu, která je v této chvíli podporována představiteli obce i globálním moderátorem. Na druhé straně stojí představa některých uživatelů, kteří preferují kvalitu služby včetně dalšího zvyšování rychlosti připojení za odpovídající cenu. Mezi přispěvateli do GOF je mnoho náročnějších uživatelů, proto zde požadavek na zvyšování kvality připojení k internetu zaznívá poměrně často. Nakonec o tom vypovídala i anketa uveřejněná na GOF, kde většina hlasujících se vyjádřila spíše pro kvalitnější než levnější službu.
Ale ví někdo, jaký internet chce většina uživatelů? K obecnímu internetu je jich připojeno přibližně 100, ptal se jich někdo na názor, jestli je pro ně 300 Kč za připojení moc, jestli je pro ně současná Úroveň služeb dostatečná, která z uvedených koncepcí je jim bližší? Proto se připojuji k návrhu na svolání schůzky uživatelů, kde by se mohli všichni vyjádřit v anketě a ti, kteří mají konkrétní představu, třeba i osobně. Potom by bylo jasné, která koncepce má podporu uživatelů a jakým směrem se dále vydat.

http://forum.grygov.cz/index.php?topic=393.0
Citace
Přestavba obecní internetové sítě


Podstatné zkvalitnění připojení a modernizace internetové obecní bezdrátové sítě bude spočívat v následujících krocích:

I. etapa - navýšení konektivity (garantované rychlosti) na 4Mbit/s bez limitu full duplex. Sjednocení přístupových bodů G1, G2, G3 a G6 do jednoho routeru. Přidání 5GHz antény na komín Prefy a propojení linky na škole na tento bod. Na každém vysílači spuštění HOTSPOTu. Využití současného linuxového serveru jako poštovního a k hostování www stránek.

II. etapa - přechod celé místní sítě do Úplné správy obce. Doplnění páteřní sítě o zařízení umožňující provoz full duplex. Vybudování dalšího 5GHz bodu vysílače v okolí budovy obecního Úřadu. Dovybavení všech vysílačů záložními zdroji pro případ nečekaného výpadku el. energie. Postupné bezplatné dokončení výměny PCI adaptérů u klientů za externí klientská zařízení.

Celá přestavba bude hrazena z běžných paušálních měsíčních poplatků. Poté bude zváženo případné  snížení měsíčního poplatku uživatelů tak, aby služba zůstala nezisková.


Poznámka na závěr:
Obec (nebo technik pan Schneider) provozuje tuto síť plně ve své režii teprve od 1. Února a máme již hotovu první etapu:
- konektivita navýšena z 3 Mbit/s half duplex na 4 Mbit/s full duplex
- spuštěna autorizace HotSpot (klient se přihlásí na HotSpot server přes internetový prohlížeč, zadá obdržené uživatelské jméno a heslo a po Úspěšné autorizaci bude mít k dispozici přístup k internetu, do doby vypršení platnosti jeho klientského Účtu)
- na komín Prefy přidán vysílač 5GHz
- propojení páteřní linky v pásmu 5GHz
Přitom platit budeme Fofrnetu jen polovinu původní ceny. Po dokončení druhé etapy z uspořených financí, budeme probírat jakou cestou se náš obecní internet bude ubírat, zda snížením ceny, nebo zrychlením a zkvalitněním pásma :-)     
« Poslední změna: Únor 26, 2007, 20:25:01 odpoledne od J.S. »
IP zaznamenána
Kéž nebe spustí záchranný pás, půjde-li proti nám, to co je z nás.

Dosik

  • Plný člen
  • ***
  • Oblíbenost: +114/-42
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 180
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #16 kdy: Únor 26, 2007, 14:31:13 odpoledne »

Všem je snad jasné , že za 300Kč měsíčně nemohou chtit stale připojeni
1200 kbps , ale připojení přiměřené ceně kterou platí. Ale copak chci tolik, když nechci aby se mi stránka načítala 3-5 min, tak jako včera mezi 20:30-21:30 .... pak jsem už přestal mít trpělivost a vypnul jsem PC  :-\

... nejsem žádný gigastahovač a nepoužívám p2p
IP zaznamenána

Pavel Špás

  • Host
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #17 kdy: Únor 26, 2007, 19:06:45 odpoledne »

Pane Chramosto,

Vaši reakci
Citace
Vám, pane Špási, bych zcela vážně doporučil, vzhledem k Vašim vysokým nárokům na kvalitu a spolehlivost připojení, skutečně změnu poskytovatele. Naše obecní, vpravdě lidové, připojení bez limitů stažených dat a sankcí za nedůvodný výjezd technika, za nynější poplatek 300,- Kč měsíčně, s reálnou perspektivou snížení poplatku v blízké budoucnosti, má a vždy bude mít skutečně nižší standard poskytované služby než jiné dražší služby velkých společností.
nepovažuji za profesionální. Za prvé si myslím, že nejsem až tak náročný uživatel obecní internetové sítě. Od firmy, která se tvářila a tváří jako profesionál na trhu, přece jen očekávám daleko méně poruchový hardware.
Není žádným tajemstvím, že pracuji v peněžnictví. Kdybych klientovi, který není spokojen s Úrovní poskytovaných služeb  vážně doporučil odchod ke konkurenci, tak dnes už nemám kde pracovat!!!! A věřte mi, že já, a vedu k tomu i své podřízené, si vážím každého klienta - i toho posledního s inkasovanými poplatky nula, nula, nic. V první řadě mi jde vždy o spokojenost klienta a o kvalitní řešení jeho potřeb.
Kdybyste mi odpověděl, tak jak jste učinil až dnes odpoledne, že byla porucha na přihlašovacím serveru, byl bych v pohodě. Jak už jsem jednou napsal, zafungovaly zde Murhpyho zákony a pro ty já mám pochopení, i když mne, tak jako každého jiného, vždy vytočí.....
Na lehkou váhu však neberu ani Vaše doporučení o odchodu ke konkurenci. Třeba tak postupně učiní více uživatelů a budete mít o starost méně.

Pavel Špás

PS: Vážnější problém, než internet, vidím po včerejšku někde jinde - dlažební kostky v Zahradní ulici...

PS2: tuto odpověč jsem odesílal téměř 15 minut a až na 4 pokus!
IP zaznamenána

J.S.

  • Amatérský pisálek
  • Globální Moderátor
  • Ultrasuperčlen
  • *****
  • Oblíbenost: +551/-25
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 1067
  • F. Schiller (1759-1805): Život znamená snít.
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #18 kdy: Únor 26, 2007, 19:14:02 odpoledne »

Profesionálové z CI5

Goerge Cowley založil jednotku CI5 a vede ji pevnou rukou. Jeho strategie boje vůči zločinu se dá výjádřit jeho citátem: „Ohněm proti ohniâ€?. Má rád skotskou a dobře ví, že Bodie a Doyle jsou ti nejlepší, i když by jim to nikdy neřekl.

William Bodie je milovník bojových umění, rychlé jízdy. V patnácti utekl z domu a živil se v Africe jako nájemný voják. Před nástupem do CI5 působil i u SAS.

Raymond Doyle je bývalý policista, který sloužil celý život v Londýně a měl rekordní počet zatčení, podložených vynikajícími důkazy. Dbá na zdravé stravování a raději přemýšlí, než se do něčeho pustí.

Hoši z CI5, před tím, než se na něco začnete ptát, račte se laskavě po fóru porozhlédnout. O tom, na co se tady ptáte, si tu povídáme již tři měsíce. Profesionálové  si umí informace najít, zejména mají-li je na dosah ruky. Ale skoro bych si tipl, že vám tady, hoši, ani o odpověč nejde, že jo? Ale pro případ, že bych se mýlil:

1. Co se s tím internetem pořád děje, když do ledna šel dobře?
To by chtělo někoho objektivního a nezaujatého:

V posledních týdnech došlo ke značnému zpomalení internetového připojení v obci. V odpoledních hodinách se někdy nelze připojit vůbec.
Smlouva o poskytování datových služeb, kterou jsem s poskytovatelem Obcí Grygov uzavřel, článek 4.1. a) říká, že "z provozních důvodů (např. přetížení linky do Internetu, nebo komunikační sítě) je možné dočasně uživateli kapacitu připojení do Internetu omezit. Dočasně, nikoliv opakovaně a dlouhodobě!!!!

Pokud si dobře pamatuji, mělo nové vedení obce volební prioritu zlepšení služeb Internetu v oci. Zatím je opak pravdou!

Podle mého názoru problémy souvisí s nárůstem uživatelů internetu v obci, ale to přece je zcela jednoduché řešení problému. Firma Fofrnet inkasuje více za měsíční provoz, měla by tedy zdokonalit připojení. Podle mne je to řešení na hodiny, ne na dny!

Do měsíce očekávám zlepšení. Jinak....... naštěstí existuje v této společnosti zdravá konkurence, takže proč se "nerozhlédnout".

Pavel Špás


2. Proč se o to nestará raději přímo firma Fofrnet, když to tak šlo?
No, vlastně nešlo, jak vyplývá z posledně citovaného příspěvku, což?

Mozna byste si v Grygove meli uvedomit jednu vec a to, ze firma fofrnet, dela net v Grygove proto, aby si napraskala svoji vlastni kapsu a s cilem vyrabovat penize z obecnich pokladen. Bohuzel  technicka uroven nasich obecnich predstavitelu, kteri vzhledem ke svemu veku a absenci kontaktu s vypocetni technikou po vetsinu sveho dosavadniho zivota,  nemaji predstavu o internetu jako takovem, je pak jasne, ze se vybere firma, ktera se honosi tim, kde vsude uz ma svoje internetove pripojeni (vetsinou v mizernem stavu a s nulovym servisem)  a zbytek se asi neresi. Nechapu proc si tedy obec nenecha udelat nabidku od konkurencnich spolecnosti na dodavku konektivity administraci, kdyz je cela sit v majetku obce. V Grygove se postupuje opacnym zpusobem. Nejdriv se napraskaji lidi a az kdyz se zacnou ozyvat, tak se prikoupi dalsi mizernej megabit a zase se bude cekat az zacnou lidi remcat


3. Proč tu není zhodnocení, co se zlepšilo nebo nezlepšilo od ledna u obecního internetu ? Proč by tu být mělo?

Dnes jsem byl opravdu prekvapen rychlosti internetu...jen tak dal
18.2.07  9:17  G2 http://www.speedmeter.cz/
Rychlost přijímání dat (download)      :     175,4 kB/s     ( 1403 kbps )
Rychlost odesílání dat (upload)     :    16,6 kB/s    ( 133 kbps )


situace s uploadem se zlepsila alespon v dopolednich hodinach, odpoledne je to porad malo

G2 9:26  21.2.2007
Rychlost přijímání dat (download)      :     157,5 kB/s     ( 1260 kbps )
Rychlost odesílání dat (upload)     :    22,2 kB/s    ( 178 kbps )


...... tleskám, jen aby to jelo takhle i nadále a byla i dobrá stabilita.....
03.02 10:17    2232   4019     31,7
03.02 10:08    2405   4380     31,4
T.



4. Jaká je vize u obecního internetu?

Souhlasím s Vámi, že rychlost připojení Účastníků k internetu není na přijatelné Úrovni. Nejste jediní, kdo s tímto stavem není spokojen, ozvalo se již různými cestami více lidí..

Současný stav je takový, že připojení celé obce (tzv. konektivita) je 3Mbit/s.
Připojeno je do 90 klientů za měsíční poplatek 300,-Kč.
Firmě Fofrnet přeposílá obec tyto peníze.
Síť vybudovala obec nákladem tuším 160.000,-Kč a po několikaleté správě má hodnotu kolem 50.000,-Kč (odhad nám dělala firma provozující podobnou síť).
Takový stav je, mírně řečeno, pro obec a určitě i pro občany neuspokojivý.   

Při nástupu do funkce jsme zjistili, že minulé vedení obce připravovalo smlouvu na převod celé internetové agendy na Fofrnet. Obec by tak ušetřila peníze za administrační práce kolem rozÚčtování poplatků klientům, což však zvládá bez problémů sama, a ztratila by zároveň jakoukoliv finanční kontrolu nad poplatky.

Ujišťuji vás, že zatímco dosud tomuto tématu nebyla věnována potřebná pozornost, nyní došlo ke změně!

Celou věc jsme přehodnotili, jednáme s partnery a usilujeme o uzavření smluv, které by umožnily, aby provoz nejlépe od Nového roku vypadal takto:

- vyšší konektivita 4Mbit/s full duplex (8.400,- Kč/měs.)
- spolehlivý místní pracovník (admin) zajišťující servisní služby uživatelům, se kterým by bylo možno zcela pružně řešit všechny problémy týkající se připojení (2.500,- Kč/měs.)
- nastavení pravidel a monitorování celé sítě,
- po revizi paušálního měsíčního poplatku (který by byl vybírán kromě uvedeného též za Účelem vytvoření tzv. "rezervního fondu" na servis a zdokonalování sítě) uvažujeme o jeho snížení, případně dalším navýšení konektivity (a tím rychlosti připojení)   

Jednoduše řečeno se snažíme dosáhnout toho, abychom peníze vybrané od Účastníků již neplatili jako zisk firmě (s výjimkou konektivity), ale raději je použijeme na další zvýšení konektivity, najmutí servisního technika, opravy a zdokonalení sítě.

Z důvodu neziskovosti během příštího roku uvažujeme o snížení paušálního měsíčního poplatku.

Celá popsaná transformace však nebude bezbolestná a přinese jistě provozní potíže.
Zvláště první měsíce nového provozu budou vyžadovat trpělivost Účastníků a jejich spolupráci.


Občany jsme chtěli informovat až budou všechna jednání zcela jasná, ale vzhledem k vašim připomínkám považuji za vhodné vás i všechny ostatní občany s celou situací seznámit již teč.



Z obecních www stránek:

Přestavba obecní internetové sítě


Podstatné zkvalitnění připojení a modernizace internetové obecní bezdrátové sítě bude spočívat v následujících krocích:

I. etapa - navýšení konektivity (garantované rychlosti) na 4Mbit/s bez limitu full duplex. Sjednocení přístupových bodů G1, G2, G3 a G6 do jednoho routeru. Přidání 5GHz antény na komín Prefy a propojení linky na škole na tento bod. Na každém vysílači spuštění HOTSPOTu. Využití současného linuxového serveru jako poštovního a k hostování www stránek.

II. etapa - přechod celé místní sítě do Úplné správy obce. Doplnění páteřní sítě o zařízení umožňující provoz full duplex. Vybudování dalšího 5GHz bodu vysílače v okolí budovy obecního Úřadu. Dovybavení všech vysílačů záložními zdroji pro případ nečekaného výpadku el. energie. Postupné bezplatné dokončení výměny PCI adaptérů u klientů za externí klientská zařízení.

Celá přestavba bude hrazena z běžných paušálních měsíčních poplatků. Poté bude zváženo případné  snížení měsíčního poplatku uživatelů tak, aby služba zůstala nezisková.

   


5. Datum, kdy internet půjde dejme tomu na 95%? Mnohým nejméně takto jde, takže:

Jak by měl občan postupovat, když zjistí, že mu připojení nefunguje?

Nahlásit problém technikovi, nejlépe telefonicky, prostřednictvím SMS nebo e-mailem.

« Poslední změna: Březen 25, 2007, 16:18:07 odpoledne od J.S. »
IP zaznamenána

                                                                            J.S.

J.S.

  • Amatérský pisálek
  • Globální Moderátor
  • Ultrasuperčlen
  • *****
  • Oblíbenost: +551/-25
  • Offline Offline
  • Příspěvků: 1067
  • F. Schiller (1759-1805): Život znamená snít.
Re: Rychlost a kvalita připojení
« Odpověď #19 kdy: Únor 26, 2007, 19:25:59 odpoledne »

Všichni si určitě přejeme, aby nám obecní Šnek zrychlil a byl na něj spoleh. Nadáváním na něj se nic nespraví. Podle poznatků technika mnoho těch, kteří nejhlasitěji nadávali, měli problém ve svém počítači, jeho nastavení či použitém zařízení. Zařízení sítě není bezporuchové a většina závad na něm nevznikla špatnou obsluhou či nastavením. Některé výpadky jsou na straně Fofrnetu a nemají s obecní sítí nic společného.

Před několika dny jsem probíral naši situaci s panem Ing. Josefem Schneiderem. Pominu všechny ty Úsměvné historky o tom, jak se mnohdy objeví záhadná příčina, proč to někomu "nešlo", za kterou by větší poskytovatel bez milosti Účtoval sankci za zbytečný zásah technika. Ten náš má pro nás - laiky, naštěstí pochopení, i když je trochu zamračený bručoun. Vysvětlil mi, že v počátcích existence obecního připojení, o které se od této doby dodnes osobně stará, nebylo třeba používat prakticky žádné limity, protože uživatelů bylo málo a síť jim stačila. Nyní bývá síť i přes navýšení konektivity zatížena ve špičkách nadoraz a při nekázni stahovačů pak ostatním nepřijatelně klesá rychlost. Momentálně tedy jde hlavně o to, jak doladit nastavení pravidel k všeobecné spokojenosti uživatelů.

Víkend podle mého ukázal, že popuštění opratí uživatelům sítí p2p nebylo šťastným řešením, protože Šnek se začal při větším počtu připojených neÚnosně zpomalovat. Zdá se, že přílišnou vzájemnou ohleduplnost uživatelů nelze očekávat. Jde o sdílenou síť, která má jen omezené možnosti. Výrazné chrochtání jedněch omezuje druhé. Přísné nastavení limitů zase zbytečně brzdí uživatele, který je zrovna na síti sám mimo špičku. Je to tak trochu dilema...
« Poslední změna: Únor 27, 2007, 08:15:55 dopoledne od J.S. »
IP zaznamenána

                                                                            J.S.
 

Stránka vytvořena za 0.821 sekund, 23 dotazů.